Теги: Евгений Бунимович , Русская служба , дети , Игорь Малов , школа , В России , Общество , ЕГЭ , «Перекрестный допрос» , Елена Зелинская , Любовь Духанина

ЕГЭ - единые права для всех школьников или бездарная уравниловка? Возможность выбрать вуз по душе или источник опасного стресса? Итоги экзаменационного года подводят эксперты

В студии программы "Перекрестный допрос":

Любовь Николаевна Духанина, член Общественной палаты

Евгений Абрамович Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель РФ, поэт, депутат Мосгордумы

Малов : Глава Рособрнадзора Любовь Глебова дала большое интервью "Комсомольской правде", где сказала, что ЕГЭ обсуждать уже не надо, а нужно думать, как его улучшать, потому что это закон и его нужно выполнять, и точка. Я с Любовью Глебовой категорически не согласен. Потому что если ЕГЭ хороший, то его стоит обсудить, чтобы страна знала своих героев, и народ носил авторов ЕГЭ на руках, а если, как говорят противники ЕГЭ, это величайшая глупость, которая ставит под угрозу качество школьного образования, то обсуждать его тоже надо. Все-таки федеральный закон, в отличие от десяти заповедей, можно скорректировать, и, упаси боже, даже отменить, если он неудачный. Поэтому, вопреки мнению главы Рособрнадзора, мы сегодня все-таки будем говорить о ЕГЭ, прошедшем и, возможно, будущем.

У нас в гостях Любовь Николаевна Духанина, член Общественной палаты, избранная от межрегиональных и региональных общественных объединений. Начать хотелось бы с величайшего мифа, а может быть, и не мифа, о том, что нынешний ЕГЭ сопровождался самоубийствами среди школьников. Это, действительно, серьезная история или сказки?

Зелинская : Прежде, чем мы перейдем к нашим провокационным вопросам, давайте все-таки расшифруем эти три загадочные буквы.

Малов : Порядок есть порядок. ЕГЭ - это Единый государственный экзамен .

Духанина : Единый государственный экзамен является формой итоговой аттестации за период обучения школьников в средней общеобразовательной школе. Закон также гласит о том, что результаты ЕГЭ являются результатами, предъявляемыми детьми для поступления в высшие учебные заведения. Если говорить об основной идее, которая существует при введении такой системы, то она должна была дать нам следующие позитивные результаты. В первую очередь, одинаковая процедура итоговой аттестации для всех детей на территории всей страны. Мы с вами помним, сколько общество нам говорило о том, что везде все по-разному: требования московского образования по окончании школы одни, требования уральского образования другие. И это было достаточно странно, потому что страна одна, законы одни и базовый учебный план один.

Малов : А люди-то разные.

Духанина : И второе. Все-таки люди требовали одинаковых процедур, когда дети не зависят от руководства образовательного учреждения, особенно от  взаимоотношений ребенка с учителем, с администрацией школы. Не секрет, что непоседливые дети, не умеющие сорок минут ровно сидеть за партой, всегда имели конфликтную ситуацию с учителем, и достаточно часто она отражалась на оценке по предмету. Серьезным пожеланием к вводимой системе было и пожелание обеспечить доступность к высшему образованию детей из удаленных регионов.

Малов : Ровно год назад мы на эту тему разговаривали. И говорили, что ЕГЭ должен стать тем самым обозом, который приведет молодого Ломоносова из его Холмогоров прямо в петербургские и московские университеты. Однако пока выясняется, что молодой Ломоносов прямо в Холмогорах повеситься собирается, вместо того, чтобы в Москву попасть.

Духанина : Все-таки итоги первого года показали увеличение количества иногородних детей, поступивших в самые сильные вузы страны, в том числе, Санкт-Петербурга и Москвы. И это факт. И вузы это подтверждают.

Переходя к теме, которую вы обозначили, хочу сказать, что любой экзамен - всегда стрессовая ситуация для ребенка. И когда мы сдавали просто экзамен в школе, и когда дети у нас мечтают, чтобы им кто-то подложил билет номер один или не больше, чем билет номер десять, - это все сопровождается стрессовой ситуацией. Ребенок проходит первые серьезные испытания. Он уходит в систему высшего учебного заведения. Или даже на рабочее место. Но его уже никто не будет так опекать. И экзамен - это фактический шаг перехода в большую, будущую, собственную самостоятельность.

Малов : То есть, ЕГЭ - это модель взрослой жизни?

Духанина : ЕГЭ - это тот рубеж, пройдя через который, ребенок переходит во взрослую жизнь.

Малов : То есть, впервые к нему предъявляются взрослые требования?

Духанина : Впервые к нему предъявляются требования в ситуации нетепличных условий.

Малов : Таким образом, мы предполагаем, что во взрослой жизни человек будет вынужден выбирать из нескольких предложенных ему заранее вариантов, мыслить строго по определенным схемам, всякий раз вспоминать совершенно четкие инструкции, вместо того, чтобы синтезировать знания и прорываться вперед. Что-то с модернизацией не монтируется.

Духанина : Действительно, когда вводится какая-то система, ее нужно отлаживать. Обсуждать, бесспорно, нужно. И обсуждать нужно проблемные позиции. Вопросы, связанные с содержанием контрольно-измерительных материалов, системой оценивания, которые вызывают у общества много вопросов. Нужно, в первую очередь, обсуждать в профессиональной среде, а затем выносить профессиональную точку зрения в средства массовой информации.

Контрольно-измерительные материалы очень сильно изменились за последние два года. И то, о чем вы говорите, содержится в заданиях уровня "С", где ребенок должен продемонстрировать умение анализировать информацию, умение создавать новую, при этом создавать ее аргументировано, обстоятельно. Именно поэтому задания уровня "С" - наиболее сложные для ребенка. И за них дается наибольшее количество баллов. Надо просто понемногу осваивать. Система развивается, но мы не всегда за ней успеваем.

Малов : Тогда, извините, следующий вопрос. Простите, если резко прозвучит. Посудите сами, уже несколько лет продолжается правка ЕГЭ на ходу, что называется, после сборки доработать напильником. В свое время был анекдот про то, как делали самолет, а получался паровоз. Из паровоза-то самолет - полбеды. Но мы всякий год правим по живым душам, по совершенно реальным детям. Мы вгоняем их в стресс, потом выясняется, что мы как-то неправильно вгоняли. Может быть, сначала на кроликах или хотя бы на каком-то экспериментальном районе, а не так, чтобы эксперимент по всей стране?

Духанина : Вообще, эксперимент проходил в течение восьми лет. И вся модель была отработана, с точки зрения организации процедуры. Она ничуть не меняется. Она как была определена, так и есть. То, что мы не можем заранее побеспокоиться, освоить, разобраться, а потом начинаем кричать в силу своего незнания, это где-то наша ментальность. Я могу сказать такую подсказку родителям. Если ваши дети сегодня ходят в восьмой - девятый класс, и вы начинаете переживать, пожалуйста, войдите в состав общественных наблюдателей, которые имеют право присутствовать во всех пунктах приема экзамена, и понаблюдайте всю процедуру от начала до конца. Побудьте в момент сдачи экзамена с чужими детьми, не своими. Вам будет  все понятно, и вы очень сильно снизите свой уровень тревожности.

Малов : Любовь Николаевна, ходят, на самом деле. Я цитирую газету "Версия", которая ссылается на последний социологический опрос: "Если в 2002 году к ЕГЭ отрицательно  относились 15 процентов опрошенных граждан, то сегодня против выступают уже в два раза больше человек. При этом более четверти россиян (27 процентов) считают, что с введением ЕГЭ количество взяток, блата и других злоупотреблений при окончании школы и поступлении в вузы увеличилось. Только 12 процентов полагают, что ЕГЭ лучше оценивает знания, чем обычные экзамены. Противоположного мнения придерживается 41 процент населения". Прокомментируйте, пожалуйста.

Духанина : ЕГЭ дал возможность сделать, хоть в какой-то степени, достоверную оценку, с точки зрения одинаковых критериев к уровню образования в средней школе. Это, действительно, так. Я считаю, что главная проблема - не ЕГЭ, а снижение уровня самостоятельности ребенка. Мы настолько привили нашим детям позицию, что "все будет хорошо" и "я куплю", что ребенок расслабляется и не начинает сам работать на полную. Он думает, что ему поможет учитель, помогут любимые родители, и, вообще, все как-то утрясется. Он на свидание идет сам. Он решает свои личностные задачи сам. Но почему задачу, связанную с оценкой его уровня компетенции в области определенных знаний, должен решать не сам. Как только итоговая аттестация будет персональным делом ребенка, и ребенок будет считать, что это его личное дело, тогда не нужно будет учителям садиться писать, что мы с вами сегодня имеем, а департаментам образования думать, как нам повысить средний балл или количество стобалльников.

Малов : Кстати, год назад мы с вами мэров небольших городков подозревали в том, что они посадят учителей и заставят их написать все , как  надо. Ситуация оказалась уровнем чуть ниже. Но, на самом деле, год назад мы предсказали то, что происходит сегодня. Я имею в виду скандал с написанием учителем ЕГЭ.

Духанина : Нужно искать глубинную причину. Не мелкие причины, которые связаны с выстраиванием управленческих решений образованием или субъектами. Нужно искать исток. Я думаю, что исток развития - самостоятельность  ребенка.

Малов : А, может быть, другая простая причина состоит в том, что ЕГЭ ввели непродуманно рано, быстро и просто, не доведя дело до ума?

Зелинская : Я расскажу насчет свидания. Моя дочка, ей тогда было 14 лет, первый раз была приглашена молодым человеком  в кино. Мне было велено идти по другой стороне улицы, причем, пригласив подругу, чтобы было более достоверно. Билеты  тоже купили заранее, в задних рядах. Надо сказать, что в этот день пошел дождь, и мы с моей подругой добросовестно на расстоянии 10 метров шкандыбали за этой парочкой, прятались за спинами других зрителей, но свой долг выполнили. Так что насчет самостоятельности на свидании, вы мне, как маме, не рассказывайте.

Духанина : Ведь вы точно уверены, что ее просьба связана с беспокойством, получится у нее или не получится первое свидание. Также и ребенок беспокоится, каков у него будет результат. Я со многими детьми говорила. Их больше не результат волнует, их больше волнуют переживания родителей. Им хочется придти домой и принести результат, который устраивает родителей.

Малов : Я предлагаю подключить к нашему разговору еще одного гостя. Это Евгений Абрамович Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель РФ, поэт, депутат Мосгордумы. Я не  буду называть все ипостаси этого известного человека. Во всяком случае, человек с огромным опытом преподавания в школе. Ваша точка зрения, ЕГЭ способствует творческому развитию личности?

Бунимович: Экзамен, вообще, не есть творческое развитие личности. Экзамен - это просто некоторая  государственная, если это государственный экзамен, проверка уровня, которого достигли люди. А творческому развитию должен способствовать творческий процесс - процесс обучения, но не сам по себе экзамен. Это же не конкурс Чайковского и даже не олимпиада. Мы просто на ЕГЭ, вообще, на национальный экзамен навешиваем слишком много функций. Это, кстати, одна из проблем. Мы через ЕГЭ хотим и проверить школьника, и проверить школу, и проверить регион, и еще учителю платить в зависимости от ЕГЭ, что совершенно бессмысленно. И министерство отчитывается. Все через ЕГЭ. Да еще и творческое развитие. Конечно, ни одна система проверки знаний не выдержит такого напряжения.

Малов : Что исключить, а что добавить, на ваш взгляд?

Бунимович: Мне кажется, что ЕГЭ сейчас уперся в очень интересные для России проблемы. Внутри все-таки что-то совершенствуется. Я очень много критиковал единый экзамен, и вижу, что совершенствуется и что не получается. А не получаются вещи, которые относятся не только к образованию. Это самое главное.

Сегодня мы видим, что коррупционная составляющая не исчезла. Но она не исчезла не потому, что экзамен плохой, а потому что она в России пока неистребима. Мы видим, что есть и такие черные дыры, некоторые регионы России, где результаты ЕГЭ безумно высоки. И мы это отлично знаем. Просто ЕГЭ это проявляет. Сегодня надо сказать, что независимый экзамен в школе - это одна из составляющих нормального цивилизованного государства. Восемьдесят процентов стран проводят независимые экзамены. И США, и Европа, и Китай.

Малов : Прошу прощения, Евгений Абрамович, в США полная беда со средним образованием.

Бунимович: Мы все время говорим про полную беду в США, я бы не советовал. Я неоднократно был в США, живут там нормально. Китай, Франция, Германия - это все независимые экзамены. Другого пути нет. Другое дело, что ЕГЭ, как многое в России, доводится до предела. Во Франции есть разные ступени. Та же математика проверяется на трех уровнях. У нас - на одном. И много других тонкостей. Можно выстроить гораздо более тонкий и точный экзамен. Но, к сожалению, я сегодня вижу, что сама российская ситуация не позволяет сегодня сделать нормальный, внятный, честный, прозрачный экзамен. И это гораздо большая проблема, чем просто проблема экзамена. Это даже не проблема образования.

Малов : Ладно, оставим Америку. Прямой вопрос лично к вам как учителю. Вы же русский литературу преподавали?

Бунимович: Нет, я преподавал математику.

Малов : Математика и литература - два предмета, которые вы преподавали. Насколько лучше ребенок будет стремиться усваивать знания и насколько лучше их усвоит, если он будет готовиться к экзамену, который принимает преподаватель Бунимович, или если он будет готовиться к ЕГЭ?

Бунимович: Первое, ЕГЭ по литературе - это вообще абсурд. Я не раз это говорил. Более того, я добился того, что в Москве, кроме ЕГЭ, в 10 классе пишется городское сочинение. Потому что требование выражать свои мысли, осмыслять что-то, высказываться никуда не делось, оно просто необходимо. Не случайно это всегда называлось "аттестат зрелости". Конечно, ЕГЭ по литературе, в этом смысле, не заменяет умение высказывать и анализировать. ЕГЭ по литературе, как и по другим гуманитарным предметам, это абсурд. В законе нигде не сказано, что именно в такой форме, как математика, нужно принимать литературу. Это примитивность подхода, что все экзамены должны быть в одинаковой форме. Это первый момент.

Второй момент. Вы спросили про преподавателя Бунимовича. Я хочу напомнить, что у нас обязательное образование и массовая школа. В школе, которую устроил Толстой в Ясной Поляне, вообще не было оценок. Когда у нас во всех школах будут Львы Толстые, нам вообще не нужно будет ни оценок, ни экзаменов - ничего. Но так не будет никогда. Надо прекрасно понимать, что романтическая составляющая - это одно, а реальность - другое. Но в том, что вы сказали, есть другая очень важная составляющая. У нас есть блестящие преподаватели, знаменитые на всю Россию, у которых есть очень большой авторитет. Я считаю, что их рекомендации необходимо учитывать в не меньшей степени, чем ЕГЭ.

Есть ребята, за которых я могу поручиться, что они могут учиться и на мехмате, и на физтехе. Это очень важно. Если мы даем звания заслуженных, народных учителей, если есть конкурс "Учитель года", мы должны дать учителю право на свою гарантию, которая важнее любого экзамена.

Малов : Мне хотелось, чтобы это выступление было прокомментировано Людмилой Николаевной Духаниной.

Духанина : Действительно, каждый год происходит серьезный анализ результатов ЕГЭ, всех процедур и содержания того, что выносится в предметы. Конечно, предметом серьезных дискуссий в прошлом году была литература. И, как реакция на предложение наших лучших педагогов, было принято решение о проведении в Москве в 10 классе сочинения, в качестве переводного. Это право региона. И если субъекты будут внимательно относится к тому, что происходит в образовании, стараться вникнуть, то хороших инициатив будет больше, и их можно будет тиражировать...